Ein Gespräch
mit Jean Marie-Straub und Danièle Huillet.
von Robert Schoen

Zunächst

Straub: Ich hänge sehr an der Arbeit, die wir gemacht haben, das heißt an den Filmen, und ich würde da nichts ändern, schließlich haben wir erreicht, was wir erreichen wollten, aber was die Interviews betrifft: Wenn ich auf einen Knopf drücken könnte und sie sämtlich, ohne Ausnahme, also ganz und gar, aus der Welt schaffen könnte, würde ich das, bevor ich krepiere, tun. Man macht kaputt, was man versucht mit den Filmen nicht kaputtzumachen [...] Der Bresson hat gesagt, nach einem Jahr schon, nach dem ersten Film, hat er gesagt: „Ich mach’ jetzt kein Interview mehr, oder wenn ich eins mache, dann bitte kein Zitat von mir...“

[...]

Über die Vorstellungskraft

Huillet: Das ist etwas, was genau gegen den Strom ist, weil die Imagination, nicht nur die Menschen, sondern auch die Imagination verkrüppelt. Das heißt, ein Kind, das mit ein paar Grashalmen den Dschungel sich denkt, das gibt es nicht mehr. Da brauchen die Leute im Theater, das ist kein Wunder, mehr und mehr die Dekoration, die das Ganze auffrißt...

Straub: ...das ist wie ein Krebs, wie ein Krebs...

Huillet: ...weil weder die Zuschauer noch die Macher... die haben keine Imagination mehr, immer weniger; und hier hatte man die Möglichkeit, eben doch mit der Imagination zu arbeiten.

Straub: Ich glaube, der Gipfel des sogenannten zeitgenössischen oder modernen Theaters, das ist Wilson. Wilson ist kein Dummkopf, Wilson ist nicht unbegabt, alles andere, aber Wilson ist ein Amerikaner, und dazu noch ein Texaner [...] Die Kultur, die der Wilson vertritt, mit großem Talent, manchmal, ich weiß nicht, oder mit Talent zumindest, was ist das? Das ist Walt-Disney- Land; das ist der gleiche Geist, da gibt es keinen Unterschied, vielleicht einen Grad-Unterschied, aber einen Natur-Unterschied keineswegs. [...]
Das gilt allmählich auch zum großen Teil selbst für Leute wie Heiner Müller am anderen Ende, der nicht per Zufall unbedingt mit Wilson arbeiten wollte, und für die ehrbare Schaubühne, denn immer mehr ist das, was da geschieht - nicht unbedingt auf der Probebühne, aber zumindest im großen Saal am Ku-Damm -, was Ausstattung und so betrifft, wirklich schon der Geist von Walt- Disney; man ist da nicht sehr weit. Und nicht per Zufall wird den Bühnenausstattern oder wie man das heute nennt dreimal so viel bezahlt wie den Regisseuren selbst, die schon viel zu viel Geld bekommen, wenn sie Stars sind.

Zum Verhältnis von Utopie und Blick in die Zeitung

Huillet: Sie haben den Mann gehört, als Jean-Marie sagte,... (Bei einer Diskussion im Anschluß an die öffentliche Aufführung des Films „Der Tod des Empedokles“ im Film- Museum Frankfurt) ...man müßte das Geld abschaffen. Der Mann im Saal hat gelacht, und der Jean-Marie hat gefragt: „Warum lachen Sie?“, und der hat gesagt: „Weil ich das nicht so sehe. Man muß eine alltägliche Arbeit machen.“ Da sagte der Jean-Marie ihm: „Die alltägliche Arbeit ohne die Utopie - dann erstickt man drin.“

Straub: Und dann hat er gesagt: „Ja, da haben Sie recht.“ Und zum erstenmal habe ich ihm gesagt: „Sehen Sie, wir könnten uns doch einigen.“ [...] Wir leben noch, und wir werden krepieren, bevor sich was ändert, besonders jetzt [...] Es tut uns leid für die Nachfolger, für die jüngeren Menschen, für das, was unsere Kinder sein könnten oder unsere Enkel oder die Kinder meines Bruders oder meiner beiden Schwestern und so weiter, sagen wir für sämtliche Kinder der Welt. Es gab ´ne Zeit, wo der Vater dem Kind sagen konnte: „Du wirst sehen, wenn Du groß bist, sieht alles anders aus.“ Das ist vorbei. Wir sind jetzt verplant und programmiert für vier Generationen. Dafür sorgen drei - wie nennt man das - drei Schwestergesellschaften in der ganzen Welt. Nicht mal die Politiker entscheiden noch was, nicht mal die Börse entscheidet was. Die Börse ist wie eine Lawine und eine Maschine, die sich verselbständigt hat; die kontrollieren gar nichts mehr, die haben nichts mehr im Griff. Nur meinen die, daß das die schönste und die beste aller möglichen Welten ist. Die haben jetzt ein paar Zweifel, was die Umwelt und die Zerstörung betrifft, aber trotzdem heißt es: „Immerhin ist es besser als alles, was Jahrtausende vorher gewesen ist“, „Nur nicht zurück“, „Und immer nach vorne“, „Es kann nur besser werden, und es ist immerhin besser als alles, was man sonst haben könnte“. Wie soll sich da was ändern?! Das gilt nicht nur für jetzt; mindestens für drei oder vier Generationen sind wir verplant, verplant.

Für wen machen Sie Ihre Filme?

Straub: Ich kann Ihnen sagen, was ich damals als Herausforderung oder, mit einer lateinischen Wurzel, als Provokation [...] in Berlin [...] bei einer internen Pressevorführung gesagt habe; ich habe gesagt, wir haben den Film (Chronik der Anna Magdalena Bach, 1967) gemacht für... gewidmet ist er dem Vietcong. Es waren die Tage, wo die Amerikaner jeden Tag Hanoi bombardiert hatten. Es war uns zum Kotzen, jedesmal, wenn wir aufstanden und was Neues erfuhren. Dann habe ich gesagt, was den Film selbst betrifft, den haben wir gemacht für die Bauern aus dem Bayerischen Urwald; und wir meinten damit, daß der Film, wenn wir in einer demokratischen Gesellschaft leben würden und nicht in der Freien Marktwirtschaft, der Film hätte Leute interessieren können, die weder was von Straub wußten noch von Bach und so weiter, und die etwas entdeckt hätten: Eine Musik und ein Leben - zum Beispiel. Sonst kann ich Ihnen sagen: Wenn wir uns vor der Entscheidung befunden hätten: Jetzt macht ihr einen Film für die Film-Kunst-Theater in der Bundesrepublik oder selbst für die damals noch etwas besseren Film-Kunst-Theater in Paris, dann hätten wir gesagt: Das interessiert uns nicht. [...] Unser Traum wäre gewesen, daß man Filme anonym macht; genau wie sie sind, aber nicht daß man schreibt: „Straub, Huillet: Achtung rigoros, streng! Aufpassen! Ihr werdet einschlafen! Langweilig, lange Einstellungen!“ Anonym, und man hätte gesagt: „Chronik der Anna Magdalena Bach. Johann Sebastian Bach.“ Punkt. Und man hätte gesagt: „Geschichtsunterricht (1972): Da sind Texte von Bertolt Brecht. Ihr wißt nicht, was Bertolt Brecht ist? Gut, das ist eine Kostprobe.“

Über Peter Nestler

Straub: Haben Sie schon den Namen Peter Nestler gehört?

Nein

Straub: Sehen Sie, so sieht man, wie die Information arbeitet, und was die Ausdrucksfreiheit in der Freien Marktwirtschaft ist; die ist noch geringer als in den stalinistischen Ländern in der schlimmsten Zeit. Auch da konnte man einen Film drehen, wenn man eine Erbschaft gemacht hatte, und der blieb in einem Schrank; die wurden nicht alle verstümmelt. Aber der wurde nicht oder nur Kollegen gezeigt. Und da gibt es einen Mann, [...] der heißt Peter Nestler, und den kennt kein Mensch, aber jedes Kind kennt den Namen Fassbinder, kennt den Namen Schlöndorff, kennt den Namen Geissendörfer, kennt den Namen Edgar Reitz - und es gibt noch viel schlimmere -, aber Peter Nestler? Niemand, niemand! Und er ist wirklich der einzige deutsche Filmemacher von seinem Rang nach dem Krieg. Es gibt keinen besseren. Das ist einer, der filmt, wie man atmet. Das schafft nicht mal der Godard. [...]

Über Widerstand

Straub: Deleuze kennt viel Filme von uns und hat erst nach fünfzehn Jahren mal eine Konferenz in der Filmschule in Paris gehalten; und da hat er gesagt: „Kunst ist Widerstand gegen die Kommunikation.“ Und da hat er nur von unseren Filmen geredet. Ich glaube, zumindest als Provokation, wenn nicht mehr, ist das richtig. [...] Wir wußten ganz genau, daß unsere Filme eine kleine Kriegsmaschine - jeder dieser Filme - gegen das Esperanto waren.[...] Im heutigen Europa ist man soweit, daß die Sprachen der einzelnen Länder sich langsam gegenseitig zerstören werden. Das erlebt man schon in der Geschäftssprache in der Schweiz. Das wird Jahrzehnte dauern, aber wir sind auf dem Weg. Und unsere Filme versuchen eben, die ursprünglichen Sprachen zu bewahren, zu verteidigen...

Huillet: ...zu gebrauchen...

Straub: ...und dem Zuschauer die Möglichkeiten zu geben, sich zu erinnern, daß es so was gegeben hat und daß es eben die Muttersprache war; in dem Sinne O Erde, meine Mutter, man könnte auch sagen O Sprache, meine Mutter. Denn am Anfang war das Wort, und das Wort wurde Fleisch; und das ist, was wir versuchen. Abgesehen davon, daß wir versuchen, auch ein bißchen eine Kriegsmaschine zu liefern gegen Gutenberg. Wer hat geschrieben, was wir erst gestern abend gelesen haben? Das war zufällig der Adorno. Er hat gesagt, die Bourgeoisie hat...

Huillet: ...die Ära der Bourgeoisie hat angefangen...

Straub: ...mit Gutenberg. Das ist nicht dumm. Ich bin kein großer Adorno-Anhänger; er nervt mich sehr, und was Musik betrifft ist er sehr klug, aber viel zu klug, aber er ist kein Idiot. Was er da sagt, stimmt, und wir haben immer gesagt und wiederholt: Unsere Filme sind ein bißchen, ein bißchen ein Gegenstück, eine Alternative zu einer - wie nennt man das - zu einer oralen Kultur; das heißt zu der Kultur einer Zeit, als es die Druckschrift noch nicht gegeben hat und die Leute sich versammelten am Kamin oder am Feuer draußen. Die haben sich mündlich - mündliche Kultur -, mündlich Geschichten erzählt. Also das ist ein Hauptpunkt von unserer Arbeit.

Über Fortschritt

Straub: Der gleiche Text von Adorno: das hat er kurz nach dem Krieg geschrieben, über „L’Histoire du Soldat“ von Strawinsky. Das haben wir zufällig gesehen, denn das ist nachgedruckt im Programm der Frankfurter Oper. Er wiederholt immer wieder Fortschritt und Barbarei, Fortschritt und Barbarei. Für ihn - man braucht nicht Benjamin zu sein - kann man das nicht trennen. Das eine gehört zum anderen: Fortschritt und Barbarei.

Die Alternative?

Straub: Wenn ich das wüßte. Die Alternative? Es ist klar, daß die Menschen nicht zurück können. Tief im Menschen steckt auch die Erfindung und das heißt die Wissenschaft und immer weiter etwas entdecken, und das ist auch sehr schön, auch wenn es einem schwindelig wird manchmal. Und auch wenn man wie Empedokles denkt, daß es gewisse Erfindungen gibt, bei denen der Erfinder den Mut haben sollte, sie für sich selbst zu behalten - welcher Wissenschaftler hat jemals den Mut gehabt, das zu tun? Keiner. Kein einziger! -, auch wenn man so denkt, muß man trotzdem sagen, wie es der Hölderlin am besten ausdrückt: Das vielversuchende Geschlecht. Das gehört dazu, und das kann man dem Menschen nicht austreiben. Man müßte die Konsequenzen abtreiben; und die Konsequenzen, die sind eben der Kapitalismus. Der Kapitalismus, der zieht eben die Konsequenzen aus den Entdeckungen, und der kassiert sie, um weiter kassieren zu können. Daß aus der Kernspaltung die Atombombe wurde und daß Atombomben tatsächlich runtergeworfen wurden, das war doch nicht der Fluch der Wissenschaft als Wissenschaft. [...] Aber daß man nicht zurück kann und daß die Menschen sich nicht kastrieren können - das meinte ich damit-, beweist nicht, daß man nicht zu einem Punkt gelangt ist und gelangen wird, wo der Mensch groß genug sein sollte, um zu verzichten. Das tut man doch im Leben; ich habe doch noch keinen umgebracht, und ich habe manchmal Lust gehabt, welche umzubringen; das ist ziemlich plump und grob als Beispiel, aber dann kommt ein weiterer Punkt: Ich glaube, das wird so weiterrollen bis zur Katastrophe, und dann kann man vielleicht sehen, was danach passiert. Ich glaube, was der Schönberg sagt, am Ende von „Moses und Aron“, das ist noch viel drastischer als Hölderlin und als Brecht und so weiter und als Karl Marx. Er sagt: „Wenn eure Gaben euch zur höchsten Höh’ geführt haben, immer wieder werdet ihr heruntergestürzt werden vom Erfolg des Mißbrauches, zurück in die Wüste.“ Und wenn wir so weitermachen, befinden wir uns eines Tages zumindest in einer teilweise vorhandenen Wüste, dann geht es nicht mehr weiter, dann
müssen unsere Nachfolger sehen, wie sie weiter überleben können.

Über Interpretation

Straub: Das ist doch eine deutsche Krankheit. Nicht nur Schauspieler dürfen den Text nicht interpretieren, auch Regisseure dürfen den Text nicht interpretieren, und Theaterinszenierungen sollten den Text nicht interpretieren. Ich bin nicht der Erste, der das sagt; das ist wirklich nicht neu [...] Als wir kamen mit gewissen Filmen, hat man uns gesagt: „Na ja, was die Leute nicht ertragen, ist, daß sie eben keine Interpretation liefern“, sondern Wörter, ein Werk und Gedanken und so weiter. Das ist die Krankheit der heutigen Theaterregisseure; die versuchen originell zu sein, um weiterleben zu können und eine Karriere zu machen. Und die sind nie originell genug...

Huillet: ...nicht um weiterleben zu können, dazu braucht man nicht so viel...
Straub: ...gut, aber um sich weiter zu bereichern. Dann nehmen sie aus einem Text oder aus einem Werk eine Idee von hundert oder von zwanzig oder von nur fünf, und mit dieser Idee [...] Das ist nicht nur eine deutsche, das ist jetzt immer mehr eine Krankheit der Klein-Bourgeoisie, und immer mehr aus den USA. Man sieht das in den Filmen; die interessieren sich nur für die eigenen Gefühle. [...]

Huillet: Wir versuchen - dann kommt man wieder zur Freiheit -, daß...
Straub: ...daß eben keine Interpretation verdrängt wird; daß der Zuschauer nicht, wenn man ihm eine Interpretation liefert, sagen kann: „Nein, ich habe eine andere.“
Nein, daß er merkt, daß es möglicherweise keine ist, und er dadurch die Möglichkeit hat, zu entdecken, daß es zwanzig Interpretationen gibt. Stimmt das so, oder...?

Huillet: Oder zwanzig Wege. Interpretationen nicht unbedingt, aber Sinne und Wege.

Straub: Ich glaube, ein Text ist wie eine Lichtung im Wald; und da gibt es viele Wege, um da rauszuwandern. Und wenn man als Wegweiser fungiert, dann macht man kein künstlerische Arbeit, dann ist man ein Peter Stein oder ein Grüber oder ein... da kann man jetzt dreißig Namen zitieren. [...] Wir sagen immer, wir suchen in einem Text zunächst mal die - draußen, unter der Sonne, oder am Schreibtisch zu Hause - wir suchen die Adern, die Adern des Marmorblocks; wie derjenige, der in einem Steinbruch damit beschäftigt ist, einen Marmorblock da rauszuholen. Er muß ganz genau wissen, bevor er da anfängt zu hämmern und zu schneiden und zu sägen, wo der Stein das erlaubt; und damit entdecken wir schon die Einstellungen von einem Film, aus diesen Adern.
Herzlichen Dank f ür dieses Gespräch..

Dieses Gespräch wurde von Robert Schoen am 10. Juni zwischen 17 und 21 Uhr in Gießen geführt.